O naszych relacjach z innymi zwierzętami, a także o nas samych rozmawiamy z Dariuszem Gzyrą, działaczem społecznym, publicystą, weganinem, autorem książki „Dziękuję za świńskie oczy. Jak krzywdzimy zwierzęta”.

1. Czy jesteśmy mrocznym, szowinistycznym, antropocentrycznym społeczeństwem? A może mamy jakieś powody do optymizmu?

Możemy nie używać takich określeń i opisać sytuację prostszym językiem: masowy chów przemysłowy, w którym nieprzeliczone zwierzęta traktuje się jak rzeczy, rzeźnie, w których odbiera się życie zwierzętom niezależnie od rodzaju chowu, krwawe polowania, w tym rybołówstwo, będące brutalną ingerencją w tkankę życia, inwazyjne doświadczenia na zwierzętach, psy dogorywające na łańcuchach… tak, jest wiele ponurych aspektów naszych relacji międzygatunkowych. Szkoda, że nie możemy zapytać samych zwierząt, czy w tej sytuacji są powody do optymizmu. Realistycznie oceniając – są szanse na złagodzenie niektórych form krzywdzenia zwierząt. Wydaje się możliwe rozpoczęcie procesu odchodzenia od chowu klatkowego. Może też uda się w kolejnych krajach, w tym w Polsce, zakazać funkcjonowania przemysłu futrzarskiego i wykorzystywania zwierząt do pracy w cyrkach. Myślę też, że coraz więcej osób będzie sięgało po produkty roślinne zamiast zwierzęcych. Upowszechnią się też produkty w rodzaju „czystego mięsa”, a więc mięsa z hodowli tkankowej, bez udziału zwierzęcia. Chciałbym, żeby takie zmiany postępowały szybciej i były głębsze.

2. Niektórzy wydają się twierdzić, że odejście od antropocentryzmu i faworyzowania własnego gatunku oznacza degradację człowieka.

Degradację? Przecież my tkwimy w stanie degradacji. Nie potrafimy uruchomić naszego potencjału dobra, który bez wątpienia mamy. Jeśli objęcie zwierząt troską i zadbanie o ich sprawiedliwe traktowanie ma być degradacją człowieka, to jest nią również odchodzenie od rasizmu, seksizmu i wszelkich innych form opresji w relacjach międzyludzkich. Często mówi się, że ludzie są wyjątkowi, ponieważ umieją odróżnić dobro od zła. Właśnie to ma nas podobno odróżniać od wszystkich innych stworzeń żyjących na Ziemi. Póki co udowadniamy raczej, że mamy trudność z pozbawionymi uprzedzeń rozważaniami co jest dobre, a co złe. I z zachowaniem zgodnym z przekonaniami, o ile już uznamy, że zwierzęta i ich problemy są istotne. Nie traktujemy krzywdy zwierząt poważnie, podobnie jak krzywdy wielu ludzi, a więc nie wykorzystujemy naszych najlepszych możliwości.

3. Czy mamy w Polsce jakiś szczególny stosunek prawno-obyczajowy do zwierząt? Czy czymś się różnimy od innych narodów Europy i świata?

Trudno mi skrótowo odpowiedzieć na to pytanie w kontekście globalnym, ale w krajach Zachodu te różnice nie są aż tak duże. Zwierzęta przeważnie traktowane są jak narzędzie, towar, zasób naturalny, własność. Zwierzęta udomowione, zwane gospodarskimi, są użytkowane. To okropne słowo, ale dobrze oddaje charakter przedsięwzięcia. Inne zwierzęta, wolno żyjące, często są ofiarami polowań i naszej niepohamowanej ekspansji – systematycznego odbierania im przestrzeni do życia. Wiele zwierząt żyjących w miastach traktujemy z kolei jak niewygodnych gości, choć są w nich tak samo u siebie, jak my. Statystyki nie pozostawiają złudzeń: rzadko które zwierzę traktowane jest jak obiekt szacunku, troski, zrozumienia potrzeb.

Oczywiście zawsze trzeba pamiętać i podawać jako pozytywny przykład, że istnieją zwierzęta, które są szanowane i otoczone opieką. Niektóre ze zwierząt udomowionych mają wspaniałych opiekunów, funkcjonują azyle dla zwierząt, które zapewniają godne życie uratowanym jednostkom, istnieje także coraz większe grono osób interesujących się zwierzętami w miastach i walczących o to, żeby polityka miejska uwzględniała potrzeby nie tylko ludzi. Powtórzę: nie mam najmniejszych wątpliwości, że potrafimy dobrze traktować zwierzęta, ale robimy to rzadko.

Dziś krzywdzenie zwierząt stanowi element normy społecznej, w większości przypadków jest legalne i traktowane jako normalne.

4. Jak musiałoby zmienić się prawodawstwo, żeby można było mówić, że rzeczywiście chroni prawa zwierząt, upodmiotawia je i zapewnia ich godne traktowanie?

Niestety, obecne prawo chroni zwierzęta tylko w niewielkim stopniu. Rzeczywiście nie są one uznane za podmioty prawa. Daleko idące zmiany prawodawstwa, a tylko takie mogłyby upodmiotowić zwierzęta, musiałyby iść w parze z oczekiwaniem, a przynajmniej przyzwoleniem społecznym na te zmiany, no i z wolą polityczną. Innymi słowy: wyborcy gremialnie powinni chcieć ich lub je tolerować, a wybrani przez nich politycy powinni realizować odpowiednie programy polityczne uwzględniające interesy zwierząt. Do zmiany jest bardzo wiele, bo dziś krzywdzenie zwierząt stanowi element normy społecznej, w większości przypadków jest legalne i traktowane jako normalne. Prawo, które naprawdę chroniłoby zwierzęta zakazywałoby robienia im jakiejkolwiek krzywdy oprócz wyjątkowych sytuacji, w których rzeczywiście nie da się znaleźć lepszego rozwiązania. Z pewnością wiązałoby się to między innymi z delegalizacją przemysłów eksploatujących zwierzęta dla różnych produktów zwierzęcych.

5. Jaką rolę mogą i powinny pełnić w naszym życiu zwierzęta?

Nie powinna to być rola narzucona im przez nas dla zaspokojenia naszych potrzeb, z jednoczesnym zepchnięciem na drugi plan ich potrzeb, jak to się często dzieje obecnie. Sam fakt, że ktoś, również inne zwierzę, spełnia dla nas jakąś rolę, nie musi oczywiście oznaczać czegoś złego. W przypadku zwierząt przychodzą mi do głowy na przykład, oprócz roli nauczyciela, również rola partnera w zabawie, źródła emocjonalnego wsparcia i pomocnika w nawiązywaniu relacji międzyludzkich, obiektu niekrzywdzącego badania i dyskretnej obserwacji lub wręcz kontemplacji, z zainteresowaniem artystycznym włącznie.

6. Krytycy twierdzą, że studia nad zwierzętami, które w ostatnim czasie w Polsce wyraźniej zaznaczają swoją obecność na uczelniach, godzą w uprzywilejowany status człowieka lub wręcz stanowią kolejną lewicową fanaberię. Jaka jest rola badawcza i społeczna tzw. animal studies? Co im zawdzięczamy? 

Studia nad zwierzętami to rozwijany od kilkudziesięciu lat interdyscyplinarny nurt badawczy. Zwierzęta są wieloaspektowym fenomenem, więc nie jest dziwne, że badaniem zajmują się przedstawiciele i przedstawicielki wielu różnych dziedzin nauki. Podobnie jest w przypadku badania fenomenu człowieka, który też można i powinno się analizować na wiele sposobów. Co innego ma do powiedzenia o zwierzętach historyk, co innego literaturoznawczyni, socjolog, filozof lub etnolożka. Moja wizja studiów nad zwierzętami rozumie je jako narzędzie zdobywania wiedzy z intencją zmiany, rozumianej jako polepszenie sytuacji zwierząt. Zapewne nie każda wiedza o zwierzętach może służyć temu celowi, ale w wielu przypadkach może, a moim zdaniem powinna. Jestem więc zwolennikiem nauki zaangażowanej społecznie i jednocześnie nie wierzę w naukę bezstronną. Brak zaangażowania nauki z myślą o poprawie losu zwierząt to też może być wyraz pewnej postawy ideologicznej, nie mówiąc oczywiście o nauce zajmującej się krzywdzeniem zwierząt lub aktywnie wspierającej krzywdzenie. Głos naukowców, akademików, intelektualistów, wykładowców, jest bardzo ważny w procesie zmiany społecznej. Ich rolę dobrze zresztą widać w historii współczesnego ruchu prozwierzęcego. Sytuacja zwierząt jest zła, więc ten głos nadal jest potrzebny. Pełne szacunku badanie zwierząt, zainteresowanie ich naturą i relacjami ze światem, jest formą windykacji ich statusu społecznego. Nie tylko zdobywamy w ten sposób i przekazujemy wiedzę, ale dajemy sygnał, że zwierzęta warte są zauważenia, docenienia i wysiłku ich zrozumienia. Dodatkowo, o czym trochę już mówiłem, zawsze jest to nauka również o nas samych – w tym o nas jako tych, którzy próbują badać zwierzęta.

7. Pańska książka „Dziękuję za świńskie oczy” analizuje krytycznie relacje człowiek-zwierzęta. Czy między ludźmi a innymi zwierzętami powinniśmy postawić znak równości? A może dowartościować ich odmienność i odejść od prostych porównań?

Znak równości jest bardzo topornym narzędziem w tak skomplikowanym i zróżnicowanym świecie, w jakim żyjemy. Łatwiej jest go używać w teorii. W praktyce poszczególni ludzie i poszczególne zwierzęta różnią się od siebie pod wieloma względami i w rozważaniach moralnych trzeba to uwzględnić. Mężczyznom niepotrzebne jest prawo do znieczulenia przy porodzie, dzieciom niepotrzebne są prawa wyborcze, a zwierzętom prawo do zasiłków dla bezrobotnych. Wyczulenie na różnice jest ważną częścią dobrego traktowania innych. Podobnie – umiejętność dostrzeżenia podobieństw. Skoro wiele zwierząt, w tym ludzi, jest zdolnych do odczuwania na przykład bólu lub przyjemności, powinno się to uwzględnić niezależnie od przynależności gatunkowej. Powinniśmy więc bardzo ostrożnie i umiejętnie poruszać się pomiędzy rozpoznaniem różnic i podobieństw.

8. „Nie róbmy cyrku ze zwierząt” – to tytuł jednego z rozdziałów Pana książki. Poza samym procederem wykorzystywania zwierząt w cyrkach, który zasłużenie jest w fazie schyłkowej, w jaki sposób trywializujemy zwierzęta?

Często manipulujemy ich wizerunkiem, przedstawiając je w niekorzystny dla nich sposób lub tak, żeby legitymizowały jakieś ludzkie przedsięwzięcie, również te, które związane są bezpośrednio z krzywdzeniem zwierząt. Wiadomo, że zarządzanie czyimś wizerunkiem – na przykład wroga lub ofiary – jest częścią każdej propagandy. Dobrym przykładem są tu obrazy zwierząt w reklamie. Świat reklamy oczywiście z natury rzeczy nie jest oazą szczerości, ale w przypadku zwierząt mamy do czynienia z obrzydliwymi praktykami. Wszyscy pewnie widzieliśmy choćby roześmiane zwierzęta w reklamach i logotypach sklepów mięsnych. Problem jest jednak głębszy i dotyczy statusu zwierząt w szeroko rozumianej kulturze, w dziełach literackich, filmach, podręcznikach, a nawet w języku. Nie chodzi przy tym tylko o nadużycia w kreowaniu wizerunku zwierzęcia, a szerzej: o normalizację opresji zwierząt. Dzieła kultury mają wielki potencjał piętnowania krzywdy, ale również jej trywializacji. Nie każda sztuka lub produkcja kulturalna musi być krytyczna, ale jeśli dotyczy czyjejś krzywdy i nie ma nastawienia krytycznego, jest częścią problemu.

9. Napisał Pan kiedyś, że mrok współczesnej kultury niemal doskonale ukrywa swoje ofiary. Systemowa przemoc wobec zwierząt czasem bywa porównywana nawet do Holocaustu. Jak się Pan odnosi do takich porównań?

Jeśli używa się takiego porównania, trzeba bardzo dobrze wyjaśnić co się właściwie porównuje. Porównywanie cierpienia to karkołomne przedsięwzięcie. W przypadku ludzi możemy zapytać o ich subiektywne doświadczenia, a mimo to mamy problem z porównaniem. Jeszcze trudniej jest w przypadku porównania cierpienia ludzi i zwierząt. Coraz częściej się sugeruje, że może ono być w niektórych przypadkach większe, ponieważ zwierzęta raczej nie mają możliwości mentalnej ucieczki od sytuacji, w której się znajdują, znieczulenia poprzez zracjonalizowanie bólu i cierpienia, a także podtrzymywania nadziei, w tym tej o charakterze religijnym.

Łatwiej dokonać porównania mechanizmów i logistyki krzywdzenia na masową skalę, dlatego właśnie czasem zestawia się przypadki ludobójstwa lub skrajnej opresji różnych grup ludzi, z eksploatacją zwierząt zdolnych do odczuwania, szczególnie w ramach chowu przemysłowego. Trudno nie zauważyć przerażających podobieństw. Nie mówię tu tylko o rozwiązaniach technicznych, takich jak komory gazowe, ale również o sposobie traktowania ofiar (np. stłoczenie, deindywidualizacja, numerowanie, formy transportu) i podobieństwach mechanizmów psychologicznych związanych z zadawaniem cierpienia, niezauważaniem go, lekceważeniem, usprawiedliwianiem, a także o tym, o czym wspominałem wcześniej – podobieństwie krzywdzącego zarządzania wizerunkiem ofiar.

W kontakcie ze zwierzętami, uczymy się czegoś o nas samych. (…) Pozwalają nam w uświadomieniu naszych ograniczeń, ale i dają nam możliwość przekraczania tych ograniczeń.

10. Twierdzi Pan, że zwierzęta są nieocenionym źródłem wiedzy o człowieku. Jak możemy się od nich uczyć?

Zwierzęta, z ich świadomością, emocjami, doświadczeniem, to dodatkowy wymiar świata. Źródło niepowtarzalnych sposobów postrzegania, odczuwania, rozumienia, wartościowania. Próba odtworzenia ich perspektywy nas wzbogaca. Jak to jest być na przykład gołębiem w mieście? Gdyby to ptaki zrobiły mapę miasta, wyglądałaby zupełnie inaczej niż ludzkie mapy. To samo miejsce, ale doświadczone inaczej. Nie dowiemy się czym jest miasto, jeśli nie zapytamy ptaków. To tylko jeden przykład, ale jest ich bardzo wiele. Dodatkowo, jako ludzie, sami jesteśmy jednym z elementów świata, którego doświadcza wiele zwierząt. Przeglądamy się w ich oczach. Z niektórymi z nich wchodzimy w bardzo bliskie relacje, z innymi w luźniejsze lub ograniczone do obserwacji z dystansu. Zawsze jednak, w kontakcie ze zwierzętami, uczymy się czegoś o nas samych. To może być dobra lekcja pokory, w końcu pod wieloma względami nas przewyższają. Pozwalają nam w uświadomieniu naszych ograniczeń, ale i dają nam możliwość przekraczania tych ograniczeń, kiedy podejmujemy próby zrozumienia ich i zbudowania z nimi jak najlepszych relacji.

11. Czy odkrycia nauk biologicznych pomagają zmienić nasz stosunek do zwierząt i uwolnić się od antropocentryzmu?

Mamy już dostateczną wiedzę o wielu zwierzętach, żeby mogło to stanowić podstawę uznania ich praw i zmiany naszych praktyk wobec nich. Wiemy coraz więcej o zwierzęcej podmiotowości, doznaniowości, emocjach i inteligencji. Doświadczenie pokazuje jednak, że sama taka wiedza nie wystarcza. W końcu o innych ludziach też wiemy już sporo, a jednak wciąż jesteśmy świadkami różnego rodzaju wykluczeń, opresji różnych grup, konfliktów.

Być może w tej chwili jest nam bardziej potrzebne upowszechnienie wiedzy o nas samych. O tym, co sprawia, że nasza empatia zamienia się w apatię. Jakie mechanizmy psychologiczne, społeczne, polityczne sprawiają, że nie jesteśmy w stanie uwolnić się od destrukcyjnych nawyków, uprzedzeń, od obojętności. W systemie edukacji jest bardzo niewiele elementów nauki krytycznego myślenia, autorefleksji, otwartości na zmianę. Bardzo ich potrzebujemy. Innymi słowy: musimy sobie uświadomić naszą naturalną niedoskonałość, zdobyć i upowszechnić wiedzę jak sobie z nią radzić z myślą o dobru innych.

12. Co współczesne ogrody zoologiczne mówią o naszym stosunku do zwierząt? Czy ta instytucja w swoim obecnym kształcie ma rację bytu?

Rzeczywiście, współczesne ogrody zoologiczne to w dużej mierze przedsiębiorstwa rozrywkowe, sprzedające odwiedzającym „atrakcje”. Ma nimi być widok zwierząt żyjących w warunkach dalekich od naturalnych, wystawionych na widok publiczny jako okazy. Towarzyszą temu „atrakcje” gastronomiczne, przemysł pamiątkarski itd. Aspekt komercyjny i obsesja zbieractwa jest powodem przetrzymywania większości zwierząt w polskich ogrodach zoologicznych. Tylko niewielka cześć z nich należy do gatunków zagrożonych, a liczba zwierząt gatunków sklasyfikowanych jako krytycznie zagrożone, jest wręcz znikoma. Współczesne zoo spełnia również funkcje naukowe, ale są one zdominowane przez handel seansami podglądactwa. Obecna formuła ogrodów zoologicznych, anachroniczna i podporządkowująca życie zwierząt celom człowieka, powinna zostać jak najszybciej porzucona. Ogrody powinny spełniać przede wszystkim rolę azylów dla zwierząt niemogących wrócić do naturalnego środowiska. Ich dobro jako jednostek powinno być nadrzędne. Zoo mogłoby być także miejscem badań naukowych i edukacji, o ile ich formy byłyby bezpieczne dla zwierząt i nie wiązały się z utrwalaniem szowinizmu gatunkowego.

 

Dariusz Gzyra – działacz społeczny, publicysta, weganin. Doktorant w Instytucie Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego im. KEN w Krakowie. Wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim na kierunku antropozoologia. Członek Polskiego Towarzystwa Etycznego. Członek Laboratorium Animal Studies – Trzecia Kultura (LAS-TK) przy Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Śląskiego.

Chcesz być na bieżąco z działaniami Dariusza Gzyry, odwiedź jego fanpage na FB. Zachęcamy także do odwiedzenia jego strony internetowej: www.gzyra.net